Interview met Rembrandt Zegers: promotieonderzoek naar de relatie tussen mens en ‘natuur’ als belichaamde, zintuiglijke ontmoeting

Rembrandt Zegers promoveerde op 15 september 2020 aan de University of the West of England, Bristol, op een proefschrift met als titel ‘From environment to Nature. Psycho-social investigations into practices of relating to Nature’. In het volgende interview leest u hoe een ontmoeting met een vogel in de Nederlandse duinen de aanzet kan zijn van een psychosociaal wetenschappelijk promotieonderzoek, en over de betekenis van het motto ‘it is time to wake up to our senses’ voor het ontwikkelen van een ecocentrische ethiek.

Wat is het onderwerp van je promotieonderzoek en hoe kwam je tot deze keuze?
Door het werk dat ik deed (het begeleiden van groepen managers en leidinggevenden op het gebied van organisatieontwikkeling) viel het me steeds vaker op dat de plek waar we die bijeenkomsten hadden, beïnvloedde wat er gebeurde tussen mensen. Op een gegeven moment waren we in de duinen, en daar had ik een ervaring die ik nog nooit eerder had gehad. Ik had daar een ontmoeting met een vogel: ik had echt de indruk dat de vogel en ik elkaar even zagen. Anders dan dat je gewoon naar een vogel kijkt en bedenkt wat dat voor vogel is. Ik wist ook niet meteen wat ik daarmee moest, maar het bracht me tot de vraag: Hoe denken we eigenlijk over natuur, en betekent het wanneer we zeggen dat we een relatie hebben met de natuur?
Daarnaast had ik al ervaring met het werken met het onbewuste en organisaties. Ik zag een relatie tussen het onbewuste en onze omgang met natuur, en ik was nieuwsgierig of natuur een rol zou kunnen spelen met het werken met managers en leidinggevenden. Is er een manier om natuur meer prominent mee te laten doen in het werk van leiders?

‘I had a personal experience of being in the dunes, meeting a blackbird. It was a meeting that I found hard to describe in spiritual terms, or in terms of the transpersonal (Naess), as there was no sense of unity or losing or transgressing my sense of self, to suddenly include the environment and the bird. Instead it was a gaze, between the blackbird and myself. It felt like a connection, although even that isn’t the right word to describe it; exchange or communication come closer to describing the experience. But how, or what kind of communication, as non-human animals or non-living Nature, like the dunes and the wind, do not talk back in human language?’ (Zegers, 2020, p. 64)

Ik kwam erachter dat er een splitsing bestaat tussen twee verschillende manieren van denken over duurzaamheid. Enerzijds vanuit het idee dat de grondstoffen opraken, of dat we duurzame energie moeten gebruiken, vanuit een focus op wat wij als mensen belangrijk vinden en nodig hebben om onze maatschappij verder door te ontwikkelen. En anderzijds het beschermen van natuur en biodiversiteit. Deze laatste insteek ontbreekt vaak in het denken over duurzaamheid, waardoor we eigenlijk op een heel gespleten manier omgaan met natuur. We hebben stukjes natuur waar we een hek omheen zetten, en dat noemen we dan ‘de natuur’. En daarnaast hebben we dan een maatschappij die van alles doet met en voor mensen. En die mensen gaan dan af en toe ook even kijken naar die natuur of lopen door de natuur omdat dat prettig is, maar het zijn eigenlijk heel gescheiden werelden.

Mijn ontmoeting met die vogel deed me opeens beseffen dat onze manier van omgaan met natuur eigenlijk wel heel beperkt is en niet klopt.

Hoe heb je vervolgens je onderzoek opgezet en uitgevoerd?
Ik heb eerst onderzocht door middel van literatuuronderzoek wat door de tijd heen verschillende opvattingen zijn over ‘natuur’, de relatie tussen mens en natuur en wat dit betekent voor de manier waarop wij de maatschappij inrichten. Ook heb ik gekeken naar de psychologische betekenis van de afscheiding tussen mens en natuur. Die afscheiding is in zekere zin logisch doordat we ons niet via taal kunnen verbinden met natuur. De filosofische roots van mijn proefschrift liggen dan ook bij het werk van Merleau-Ponty. Deze filosoof heeft geschreven over de zintuigen en de fenomenologie van de perceptie. Die uitwerking van zintuiglijke perceptie bood mij als het ware een venster om de relatie tussen mens en natuur anders te zien dan middels ‘mensentaal’. Er is wél een relatie, namelijk op het niveau van de zintuigen. Vanuit dit denkspoor kan je gaan zien dat er voortdurend een uitwisseling is tussen mensen en de natuur, en dat mensen natuurlijk zelf ook natuur zijn, als organische wezens. Dit uitgangspunt heb ik centraal gesteld in mijn onderzoek, en daaruit volgde ook mijn keuze voor de fenomenologie als onderzoeksmethode.

Fenomenologie is het onderzoek naar fenomenen, door ze zo direct mogelijk waar te nemen en te doorgronden. Het is het onderzoek van de geleefde ervaring (‘lived experience’). Door niet uit te gaan van bestaande opvattingen of denkkaders kunnen nieuwe of andere betekenissen ‘ontdekt’ worden die recht doen aan de ervaring.
Binnen de Utrechtse Zorgethiek laten we ons graag inspireren door inzichten uit de fenomenologie.

Daarnaast heb ik een kwalitatieve psychosociale onderzoeksmethode gebruikt, die ‘researching  beneath the surface’ wordt genoemd. De oorsprong van deze methode ligt in de psychoanalyse. Het Tavistock Institute in London was het eerste onderzoeksinstituut dat zich richtte op psychoanalyse van groepen. Het uitgangspunt hierbij is dat een groep mensen, maatschappij of organisatie ook een collectief onbewuste heeft. In mijn onderzoek wilde ik de onbewuste relatie met de natuur koppelen aan wat er al gedaan wordt binnen dit type psychosociaal onderzoek. Mijn proefschrift is een eerste stap richting het uitbreiden van een psychosociale benadering van groepen mensen en organisaties naar de onbewuste relatie tussen mens en natuur, die zich op het zintuiglijke niveau bevindt.

Ik heb vijftien mensen twee à drie keer geïnterviewd. Dit waren mensen die deelnamen aan vijf uiteenlopende praktijken waarin de relatie tussen mens en natuur tot uitdrukking komt:

• Samen met andere mensen de natuur ingaan (bijvoorbeeld een queeste, of een stilteretraite in de natuur)
• Werken met dieren (bijvoorbeeld paardencoaching)
• Het werken met en op een plek die onderhevig is aan kritieke veranderingen (zoals een herder in de Alpen waar de klimaatverandering al heel merkbare invloed laat zien op de bergen als ecosysteem )
• Activisme (bijvoorbeeld mensen die voor een NGO werken)
• Een verandering van carrière die wordt ingegeven door een verschuiving in waarden (zoals een voormalig directeur van een olie- en gasbedrijf die overstapte naar een NGO)

Wat zijn de belangrijkste bevindingen van je onderzoek?
De eerste bevinding is dat er een duidelijke relatie is tussen wat mensen zeggen over hoe ze zelf natuur hebben meegemaakt, vaak vanuit hun ervaringen als kind, en de manier waarop zij een relatie met de natuur als voedend ervaren. Er waren bijvoorbeeld verhalen van iemand die op een boerderij dichtbij het bos woonde, en die dan vaak het bos inging. Later werd hij landschapsecoloog en bestudeert nog steeds de natuur. Of iemand die opgegroeid is op het platteland en zich daar nog steeds het meest op zijn gemak voelt, meer dan in de stad waar hij woont. Dit sluit ook aan bij andere wetenschappelijke inzichten die ondertussen beschikbaar zijn waaruit blijkt dat er een relatie is tussen natuur, gezondheid en welbevinden. Mensen die dit als kind al hebben ervaren zijn geneigd dat zich te herinneren of proberen dat vast te houden.

Een andere belangrijke bevinding is dat mensen ‘epiphanies’ ervaren hebben door in de natuur te zijn: een bepaald moment dat je overkomt en dat niet gecontroleerd of georganiseerd kan worden. Bijvoorbeeld herders die lang alleen zijn met hun schapen op de Alpen: door zonlicht, wind, of iets wat er gebeurt met de dieren konden zij opeens een gevoel van sterke verbondenheid ervaren, en ontstond er een heel ander wereldbeeld en ander besef over de natuur. En ook ontstond er door die verschuiving in bewustzijn de wil om tot actie te komen voor behoud van die natuur.

Ook heb ik ontdekt dat communicatie tussen mens en natuur, bijvoorbeeld met paarden, mogelijk is en op een lichamelijk niveau plaatsvindt. Ik heb dit ook zelf ervaren toen ik enkele sessies deed onder begeleiding van de persoon die met paardencoaching werkt. In eerste instantie probeerde ik met een paard te communiceren op de mensenmanier, heel talig. Maar dat werkte niet: dat paard wil weten of jij veilig bent en ‘leest’ jou vooral in je energie en je lichaam. Toen ik uit mijn hoofd ging en in mijn lichaam, ervoer ik dat het paard in beweging kon krijgen. Het voelde als dansen met dat paard. Ik voelde de energie tussen mij en dat paard en daarin konden we samen gaan bewegen. Dat was niet een soort spirituele energie, maar een heel zintuiglijke ervaring. Dat zag ik ook terug bij de herders die ik interviewde: zij hadden geleerd hoe zij zich moesten positioneren en hoe ze met die koeien of schapen en hun honden moesten communiceren zodat ze veilig zouden zijn als er bijvoorbeeld storm op komst was of een wolf in de buurt was. Die communicatie met de dieren en de manier waarop de honden een verlengstuk van communicatie konden zijn, heb ik duidelijk zien gebeuren.

Wat ook heel sterk naar voren kwam uit mijn onderzoek was dat mensen heel duidelijk aangaven wat het verschil is tussen bijvoorbeeld herder zijn op een Alp met driehonderd schapen en daarna weer terug in de stad zijn. Zij vertelden hoe ze in zo’n zomer in de bergen helemaal ‘open’ waren, gebruik makend van al hun zintuigen om zich te verbinden met de dieren en de omgeving. Hoe dat ook noodzakelijk was om op die manier te kunnen communiceren. Ik bedoel: deze mensen gingen niet alleen maar met dieren de bergen in omdat het leuk was of spiritueel. Wat niet wegneemt dat zij enorm genoten van het soort van ‘heel zijn’ dat je ontwikkelt in relatie tot de dieren en het landschap. Maar ook hoe ze, als ze weer terug waren in de ‘mensenwereld’, zichzelf moeten afsluiten omdat het een overkill is van informatie. In de mensenmaatschappij worden maar een paar zintuigen gebruikt; eigenlijk vooral visueel. Deze herders vertelden dat het pure noodzaak was om eenmaal terug in de stad zich af te sluiten van hun zintuigen en weer ‘in hun hoofd’ te gaan zitten. Een van de mensen die ik sprak zij hierover: ‘I’m in the middle.’ Hij voelde zich een ‘middenpersoon’, tussen cultuur en natuur.

Heeft het motto van jouw proefschrift, ‘it is time to wake up to our senses’, met deze splitsing te maken, en waarom is het hier tijd voor volgens jou?
De literatuur die ik bestudeerd heb en de interviews laten zien hoe niet-menselijke anderen en mensen eigenlijk veel meer hetzelfde zijn dan we denken. Niet-menselijke anderen zijn óók actoren. De natuur is voortdurend ook bewust, aan het sturen, interacteren en aan het ontwikkelen, zoals mensen dat ook doen. Schapen willen niet in weer en wind staan dus die weten heel goed wat ze willen en hoe ze dat kunnen krijgen.

Dat heeft implicaties voor het denken over sustainability, want deze inzichten zeggen iets over de intrinsieke waarde van de natuur. In de filosofie noemen ze dat een ecocentrische ethiek. Dat is iets anders dan een antropocentrische ethiek waarin ethisch handelen gericht is op het welbevinden van medemensen. Een ecocentrische ethiek kan bestaan wanneer je kan ervaren dat natuur en niet-mensen ook daadwerkelijk actoren zijn. En dat is moeilijk als je middenin een stad woont en weinig direct contact hebt met natuur. Je hebt de ervaring van dat directe, zintuiglijke contact met natuur nodig; dat je ervaart dat je daar deel van bent. Dit motiveert sterk om effectiever te zijn en meer te doen wat betreft duurzaamheid. Die rechtstreekse ervaring kan je meenemen in je manier van leven, waardoor sustainability ook heel dichtbij gehaald wordt en misschien doorbreekt hoe wij op dit moment als maatschappij te eenzijdig en teveel vanuit onszelf met duurzaamheid bezig zijn en ook georganiseerd zijn.

Wat moet er volgens jou veranderen aan de manier waarop onze Westerse maatschappij georganiseerd is om recht te doen aan een manier van leven die een ecocentrische ethiek uitdrukt?
Als het over de natuur gaat, weten de meeste mensen daar tegenwoordig niet zoveel van. We hebben de wetenschappen die als taak hebben om ons te vertellen of het wel of niet goed gaat met de natuur. En instituten en beleidsmakers worden geïnformeerd door de wetenschappen, en vanuit die informatie wordt de maatschappij vormgegeven.

Maar door de relatie met de natuur fenomenologisch te bestuderen ben ik ook gaan zien dat we méér te doen hebben wat betreft de manier waarop de maatschappij is ingericht, ook wat betreft bestuur (governance) en wetgeving.

Er is namelijk een ander soort belangenafweging nodig. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe er wordt omgegaan met de terugkeer van de wolf in Nederland, zie je dat deze voornamelijk als bedreiging voor de landbouw wordt gezien. Maar gelukkig begrijpen we steeds beter dat dit niet de manier is waarop we onze ecosystemen kunnen handhaven en verbeteren. Het is bovendien niet aan ons om de natuur rechten te verlenen. We zitten nu in de klimaat- en biodiversiteitscrisis in een situatie waarin het eigenlijk andersom is. De natuur laat zich gelden en het is aan ons om te luisteren. Daar zijn we nog niet erg goed in. Deze situatie houdt ons, burgers en boeren, eigenlijk een spiegel voor en het daagt ons uit om in vraagstukken van klimaat en biodiversiteit ook de vraag te stellen: is dit de manier om door te gaan? Ik denk van niet. Als we bewuster openstaan voor het soort ervaringen dat ik heb beschreven in mijn proefschrift, komt er ruimte voor andere en creatievere manieren om meer natuur-inclusieve praktijken en maatschappelijke spelregels te ontwikkelen.

Hoe zag je bij de mensen die je interviewde terugkomen dat die persoonlijke en zintuiglijke ervaring van ontmoeting met natuur zich vertaalde naar een politiek niveau van verandering?
Er was iemand die bezig is met de bescherming van the Great Barrier Reef. Die was heel gemotiveerd en ervaren met campagne voeren, ook via sociale media, en hij kwam erachter dat juist de directe ervaring de sleutel is tot willen ‘zorgen voor’. De beste resultaten bereikte hij door de directe ervaring van dat koraalrif zo dicht mogelijk bij de mensen te brengen. Uitleggen of informatief geven, op cognitief niveau, werkt dus veel minder goed om tot verandering aan te zetten.

Een van de herders vertelde dat hij na vier seizoenen op dezelfde Alp zich daar heel erg thuis voelde. Zijn vrouw en kinderen waren er ook vaak bij in de zomer. En op een gegeven moment kwam een boer hem vertellen over proeven die er op die berg gedaan zouden worden, om een stuwmeer te kunnen gaan bouwen. Een zomer later zag hij een busje en mensen met helmen op, die stukken van de berg aan het opblazen waren om te zien hoe de ondergrond was. Deze herder verwoordde vanuit zijn eigen ervaringen wat ook wel ‘solastalgia’ genoemd wordt:  hoe hij zich echt de spreekbuis van deze plek voelde en die plek belichaamde, en dat hij daarom is gaan actievoeren tegen de bouw van die dam. Hij heeft geleerd om actievoerder te zijn, heeft veel mensen in zijn gemeenschap geactiveerd, en het is uiteindelijk gelukt om de bouw van die dam tegen te houden.

Persoonlijk word ik erg geraakt door informatie die wij krijgen over plekken overal ter wereld waar ecosystemen in verval zijn, zoals The Great Barrier Reef. Ook al ben ik nooit op die plek geweest en heb ik daar geen rechtstreekse belichaamde ervaring van. Wat moeten we met al dat soort affectieve reacties op berichten die ons als mensheid als geheel raken, maar vooralsnog ver van onze directe zintuiglijke ervaring staan?
Dat wij als mensenwereld voor de Great Barrier Reef moeten zorgen is aan de ene kant reëel, gezien onze manier van global denken en de impact van ons handelen, waarin alles met alles samenhangt en we grondstoffen en spullen de hele wereld over slepen omdat we denken dat dat goed is voor de economie. Dat is een economie die uitsluitend denkt in financiële waarden. Aan de andere kant is het eigenlijk best wel raar dat wij op zo’n grote afstand ons zorgen maken en willen zorgen voor een plek die we verder niet kennen en waar we niet wonen. Dat is heel goed hoor, begrijp me niet verkeerd. Maar als je vanuit een directere ervaring en vanuit dat directe relationele bewustzijn van de natuur gaat kijken, dan ga je ook ervaren dat je op een specifieke plek woont. Dat je dáár afhankelijk van bent, en die plek nodig hebt. Niet alleen voor drinken en eten, maar ook voor wie je bent, je geestelijke ontwikkeling enzovoort. Ik denk dat we daarom vooral aandacht moeten hebben voor de vraag wat duurzaamheid betekent voor de lokale gemeenschap, voor lokale zorg voor natuur, en het aangaan van een lokale relatie met natuur. Dat wordt steeds belangrijker denk ik.

‘Ik denk dat je door een ontmoeting met niet-mensen een besef krijgt van gelijkwaardigheid.’

Het gaat dan echt om een ontmoeting. Dus niet een relatie die gebaseerd is op hoe wij als mensen eenzijdig afhankelijk zijn van een plek en wat we daarvan nodig hebben. Ik denk dat je door een ontmoeting met niet-mensen een besef krijgt van gelijkwaardigheid. Juist door dat openstaan zie je automatisch dat er sprake is van wederzijdse beïnvloeding. Het is natuurlijk een misvatting dat wij de natuur zouden moeten of kunnen beheersen, denk maar aan corona. Maar als we het zo ver weg stoppen en er niet open voor staan is het heel lastig om praktisch en creatief vorm te geven aan sustainability. Dat blijft dan iets wat ons alleen maar van alles kost aan investeringen. Duurzaamheid wordt dan een heel afstandelijke opgave waar anderen over beslissen. We moeten het veel dichter bij onszelf en onze zintuigen brengen.

Rembrandt Zegers werkt als adviseur en onderzoeker aan sociale vernieuwing. Hij helpt om nieuwe ideeën over de natuur ‘op de rails te krijgen’ in denken en doen. Hij is opgeleid als biofysicus, veranderkundige en bedrijfskundige en volgde trainingen aan het Nederlands Gestalt instituut (opgeleid tot Gestalt therapeut), the Institute for Organisational Development, het Tavistock Institute of Human Relations (Group Relations benadering en systemisch werken) en het Centrum voor Conflicthantering. Hij werkte ondermeer voor de Universiteit Groningen, Ernst & Young adviseurs en Greenpeace International. Sinds 2011 richt hij zich volledig op het onderwerp sociale vernieuwing en onze relatie met de natuur. Hij is bereikbaar via email rembrandt.zegers5@gmail.com.